Spiritueel Ondernemers Netwerk

In de jaren tachtig volgde ik de marketingcursussen NIMA A en B en in een daarvan legde een docent uit hoe de katholieke kerk uitstekend haar marketing verzorgde. Ik vond het een opmerkelijke en gewaagde uitleg, maar wel goed gevonden. Het heeft de kerk eeuwenlang geen windeieren gelegd. Zelf oecumenisch hervormd opgevoed wist ik van de praktijken in hervormde gemeenten die, onder dreiging van hel en verdoemenis, zich met menige erfenis wisten te verrijken. Daar wisten pastoors kennelijk ook wel raad mee, dus verrijking door te wijzen op zondigheid was niet kerkgebonden. Een ander historisch gegeven is dat een paar honderd jaar na Christus werd besloten om een aantal oude Geschriften maar achter te houden, uit angst voor ondermijning van de macht der kerkvaders. Evenals de godsdiensttwisten, de inquisitie, kruistochten, martelingen en heksverbrandingen, zijn deze gebeurtenissen allemaal bewijsbaar en bekend. Ik haal dit aan, omdat we zeer onlangs via de media geconfronteerd worden met discussies in de katholieke en hervormde kerk over de geschiedenis van de mensheid. Anno 2009 schrijven de kerken weer hun eigen geschiedenis.

Met walging en weerzin hebben we kennis kunnen nemen van de uitspraken van de Britse bisschop Williamson, die niet schroomt om te ontkennen dat er zes miljoen joden in gaskamers zijn omgebracht. Hij maakt onderdeel uit van een broederschap, waarvan een der leden beweert dat de gaskamers uitsluitend dienden om de joden te ontluizen. Het is te weerzinwekkend om te vermelden, maar die uitspraken zijn wel gedaan. Bij Paus Benedictus XVI herhaalt de geschiedenis zich. Hij geeft aan dat hij geen weet had van de opvattingen van deze bisschop toen hij de excommunicatie van Williamson en de broederschap ophief. Doet me in deze context dan toch meteen denken aan “Ich hab es nicht gewusst” na de Tweede Wereldoorlog en ook aan een paar directeuren die plotseling leden aan geheugenverlies toen de frauduleuze praktijken ondubbelzinnig aan het licht kwamen. De Paus staat dacht ik toch bekend als een gestudeerd man. En kerken zijn organisaties. Ook hier miscommunicatie. (Grappig, daar zit ook het woord mis in). De katholieke kerk laat hier in de marketing een behoorlijke steek vallen, want prominente katholieken keerden de kerk prompt de rug toe. Of de paus er in slaagt, door zijn excuses en oproep aan Williamson tijdens zijn persconferentie, de associatie van zijn pausschap met antisemitisme weg te nemen is zeer de vraag. Ik zou niet graag katholiek zijn. Maar dat is een persoonlijke keuze.

Hetzelfde geldt voor de hervormde gelovigen. Andries Knevel, het boegbeeld van de Evangelische Omroep, haalde de pers door in een televisieprogramma aan te geven dat hij niet geloofde dat de wereld in zesmaal 24 uur geschapen was. Gevolg: De achterban van de EO in rep en roer. Uit onderzoek bij het veertigjarig bestaan van de EO in 2007 bleek dat 61% van de achterban nog gelooft dat God de wereld in zeven dagen, inclusief rustdag, heeft geschapen. Die discussie roept bij mij de volgende vragen op: Er van uitgaande dat God een Mysterie is en Diens wegen in ieder geval toch deels ondoorgrondelijk zijn voor ons mensen, wie zijn wij dan om te beweren dat God volstond met een eenmalige zesdaagse werkweek en daarna een dag vrijaf nam? Wie weet wat Hij, om het maar bij het in de Christelijke kerk gangbare beperkte mannelijke Godsbeeld te houden, de achtste dag en daarna deed en doet? Het getuigt mijns inziens van behoorlijke arrogantie om Gods agenda maar even te bepalen en te vullen.

In dit Darwinjaar is er weer genoeg stof tot overdenken en doordenken voor menig kerkgenootschap, in plaats van na te praten en in die zin ook na te denken. Gelukkig wordt de geschiedenis niet bepaald door wat sommige kerkleiders beweren. Ik ben benieuwd wanneer historici over kerkgenootschappen als geschiedenis schrijven. Het kan nog een hele boeiende 21e eeuw worden!

Reacties op dit artikel kun je eventueel ook bekijken op http://www.bertjanvandermieden.nl en Xing bij het forum spiritualiteit in de maatschappij

Bert-Jan van der Mieden.

Weergaven: 180

Hierop reageren

Berichten in deze discussie

Los van de percentages, die wel eens verschillen, maar van mijn part kloppen deze, was het juist om die reden dat ik reageerde.
Ik ben zelf niet de gekwetste persoon, maar vind het op deze manier aangeven niet kunnen omdat de kans zeer groot is dat hier mensen nodeloos mee gekwetst worden. Daarbij tevens aangevend dat Bert-Jan Wiegeraad dat waarschijnlijk niet zo bedoeld heeft, maar het mijns inziens dan beter had kunnen toelichten. Ik ga daar graag van uit, maar met dit rijtje loopt hij minimaal het risico dat het anders wordt opgevat en roept hij bij mij in ieder geval mijn reactie op. Ik geef tevens aan dat het mijn emotie is om geraakt te worden door het gekwetst worden van anderen, zeker op dit onderwerp. Dat die gevoeligheid met mij te maken heeft is natuurlijk helder, maar in mijn werk en daarbuiten kom ik, zowel het onbedoeld als het bedoeld kwetsen nogal tegen. De wereld is er vol mee. Of iemand zich laat kwetsen ligt inderdaad ook bij de betrokkene, en dat is voor velen, inclusief mijzelf, levenskunst. Niemand is mijns inziens onkwetsbaar. Maar moeten we daarom niet juist uiterst alert zijn in het mogelijkerwijs kwetsen van onze medemens? En zeker als het 't mogelijkerwijs ontkennen van het lijden van de ander betreft? Met al het goede dat de diverse (christelijke) kerken/godsdiensten/ geboden hebben en bieden, hebben ze ook veel leed veroorzaakt en doen ze dat nog steeds.
In woord en geschrift en in daden blijft het allemaal mensenwerk op deze aardkloot en het is in ieder geval mooi en mijns inziens ook leerzaam dat we op deze wijze met elkaar open kunnen communiceren. Wellicht dat Bert-Jan Wiegeraad nog wat wil toelichten.



Bert-Jan Wiegeraad zei:
Dankjewel Cas, er zit veel wijsheid in jouw woorden.
Hallo Bert-Jan,

Er zijn veel mensen in mijn familie die zich gekwetst zouden kunnen voelen door de titel van dit onderwerp. Mensen die houden van de kerk en daar steun in vinden. In Nederland zijn er wellicht enkele miljoenen kerkelijke Christenen die hier lezen dat de plaats waar zij hun geloof belijden en tot meditatie komen, wat jou betreft moet verdwijnen.

Hoewel ik niet geloof dat jij iemand wilde kwetsen, doe je in de titel en in het stuk geen moeite om dat te voorkomen. Je wind er geen doekjes om hoe afkeurenswaardig dit instituut is.

Het is dus toegestaan om het heiligdom van anderen ongevraagd op de korrel te nemen wanneer het volgens jou niet deugt. Ik ga er nog steeds van uit dat je niemand (persoonlijk) wilde kwetsen maar ik geloof niet dat jij je er niet van bewust was dat dit door bepaalde mensen als kwetsend kon worden ervaren.

Nu pleit je ervoor dat we vooral moeten voorkomen dat we iemand kwetsen of uitspraken doen die als kwetsend kunnen worden ervaren.

Wellicht delen wij de behoefte om zaken aan het licht te brengen die naar ons oordeel niet kloppen ook al zijn deze soms heel controversieel. De wens om dit uit te dragen is veelal groter dan de wens om te voorkomen dat er iemand gekwetst zou kunnen worden.

Ik zou zeggen: blijf schrijven over heilige huisjes van anderen die wat jou betreft omver mogen.

Maar houd er rekening mee, dat er meer zijn die schrijven.

En mogelijk jouw heilige huisje ook een keer aan de orde komt.
Ik kom wat later bij deze discussie en verbaas me hoe de discussie verloopt en er een eigen beeld wordt neer gezet.

Als het over kerken of instituten gaat, dan moeten we niet vergeten dat deze constructies zijn van en door mensen, en een afspiegeling van alle mensen in alle tijden. Natuurlijk staat het vrij daarover een mening te hebben, maar toch altijd in het respect dat wij in het NU leven en in onze wereldbeleving een product zijn van de evolutie, waarin kerken of instituten een rol gespeeld hebben. Als je niet oppast zit je zo zelf in een poppenkast!

In de actualiteit van het Nu is het zinvol om kritisch en in discussie met denkbeelden te zijn. Williamson krijgt met zijn voorstelling echter wel veel eer. Het gaat niet allen om deze uitspraak, maar ook waar deze persoon en de beweging Pius X voor staat t.o.v. de Roomse kerk en haar leden. Het ontkennen van de Holocaust zal zich best nog wel eens herhalen, zoals het al vaak gebeurt is ook door geleerde mensen.

Met deze Paus (als vervolg van de trend onder zijn voorgangers) komt er een meer conservatieve stroming in de kerk op gang, die veel leden (gelovigen) het beleven moeilijk(er) zal maken. Waar dat toe zal leiden is nu niet te duiden, maar het gebeurt niet zonder reden.

De neergang waarin de mensheid (en vooral onze westerse samenleving) zich m.i. bevindt, gaat ook niet aan kerken en instituten voorbij. De kerken krijgen bestuurders, zoals de samenleving politieke bestuurders krijgt.

In dit land wordt de VOC tijd en mentaliteit hoog gehouden. Toch verschillen daden en denken van toen niet veel van een kerkinstituut dat wereldse macht had en heeft. De geschiedenis is rijk aan andere voorbeelden, zoals ook de ondergang van samenlevingen, terwijl we niet altijd weten wat waar of niet waar is.

We zullen altijd worstelen met de geschiedenis, maar volgens mij is het belangrijkste dat we met de kennis van de geschiedenis en ook met vernieuwende beschrijvingen persoonlijke en collectieve groei beleven om steeds weer een nieuwe en betere geschiedenis te realiseren. Tenslotte zijn wij bezig met onze eigen geschiedenis!

Voor mij is het allerbelangrijkste dat separatisme vermeden wordt omdat daardoor groei onderdrukt wordt. Tegenstellingen en andere denkbeelden moeten tot iets nieuws leiden en niet tot het aanscherpen ervan.

Wanneer worden Christelijke Kerken zelf geschiedenis? Wanneer wordt onze samenleving waarvan de Christelijke Kerken deel uitmaken geschiedenis?
Beste Bert-Jan,

Ik zal je woorden zeker ter harte nemen en er alert op zijn en mijn stuk er nog eens op nalezen. Bedankt daarvoor. Een titel en een column mag wel prikkelend zijn en feiten zijn er, maar het is niet ondenkbaar dat ik mensen, hoezeer ik dat niet wil, toch kwets. Dat is niet mijn intentie. Uit reacties op mijn persoonlijk weblog blijkt wel eens dat mensen er moeite mee hebben en dan ga ik daarover met hen in dialoog en komen we er wel uit. Altijd boeiend en leerzaam. Laat helder zijn dat ik uitsluitend pleit voor het verdwijnen van het oneigenlijke en de levensovertuiging van anderen respecteer. Mooi eigenlijk dat je zowel over het heiligdom als heilige huisjes spreekt. Het heiligdom wil ik niet raken. Dat is juist de plek waar je de ander mag ontmoeten. Jammer dat je op mijn vraag aan jou over een toelichting niet verder ingaat, zodat ik je beter begrijp. Ik schrijf, ook hier, omdat ik dat graag doe en het leuk, nuttig en leerzaam vind. De discussie die hier nu is ontstaan, bevestigt mijn ervaring dat het aangaan van een dialoog op schrift veel lastiger kan zijn dan in woorden. Maar ik houd van de uitdaging om een en ander kritisch aan de orde te stellen op een wijze dat het niet tot een verwijdering, maar tot verbinding leidt. Daar slaag ik helaas bepaald niet altijd in. Integendeel zelfs. Ook in dat opzicht heb ik nog veel te leren. Wat het onderwerp zelf betreft van onze discussie hoopte ik op jou toelichting op mijn vraag, zodat ik je beter zou kunnen begrijpen.



Bert-Jan Wiegeraad zei:
Hallo Bert-Jan,

Er zijn veel mensen in mijn familie die zich gekwetst zouden kunnen voelen door de titel van dit onderwerp. Mensen die houden van de kerk en daar steun in vinden. In Nederland zijn er wellicht enkele miljoenen kerkelijke Christenen die hier lezen dat de plaats waar zij hun geloof belijden en tot meditatie komen, wat jou betreft moet verdwijnen.

Hoewel ik niet geloof dat jij iemand wilde kwetsen, doe je in de titel en in het stuk geen moeite om dat te voorkomen. Je wind er geen doekjes om hoe afkeurenswaardig dit instituut is.

Het is dus toegestaan om het heiligdom van anderen ongevraagd op de korrel te nemen wanneer het volgens jou niet deugt. Ik ga er nog steeds van uit dat je niemand (persoonlijk) wilde kwetsen maar ik geloof niet dat jij je er niet van bewust was dat dit door bepaalde mensen als kwetsend kon worden ervaren.

Nu pleit je ervoor dat we vooral moeten voorkomen dat we iemand kwetsen of uitspraken doen die als kwetsend kunnen worden ervaren.

Wellicht delen wij de behoefte om zaken aan het licht te brengen die naar ons oordeel niet kloppen ook al zijn deze soms heel controversieel. De wens om dit uit te dragen is veelal groter dan de wens om te voorkomen dat er iemand gekwetst zou kunnen worden.

Ik zou zeggen: blijf schrijven over heilige huisjes van anderen die wat jou betreft omver mogen.

Maar houd er rekening mee, dat er meer zijn die schrijven.

En mogelijk jouw heilige huisje ook een keer aan de orde komt.
Het is allemaal mensenwerk en ik ben wel benieuwd naar je verbazing. Ook in andere dialogen, discussies, merk ik dat reactie op artikelen nogal eens niet over de inhoud van het artikel gaan, maar dat het een hele andere kant opgaat. Dat is op zich al een interessant fenomeen. Je noemt een aantal interessante punten en stelt boeiende vragen. Persoonlijk vind ik het toenemende conservatisme in de katholieke kerk, zoals door de Paus verwoord, verontrustend. Ik ken belijdende en praktiserende katholieken die mij op mijn vraag daarover zeggen dat ze zich daar niet veel van aantrekken en in hun gemeente hun eigen gang gaan. Velen kunnen dat echter niet. Ook de katholieke kerk kent diverse stromingen.
De levensbeschouwelijke ontwikkelingen in de wereld gebeuren mijns inziens ook niet voor niets. Ik geloof dat alles uiteindelijk wel een bedoeling heeft, ondanks het feit dat ik verbijsterd kan zijn over het lijden en de bedoeling van gebeurtenissen en omstandigheden niet altijd begrijp. Het gaat naar mijn idee allemaal om individuele en collectieve bewustwording, waarbij we enerzijds onze Oorsprong weer hervinden en anderzijds vernieuwen. Er zijn beschavingen verdwenen en wellicht gebeurt dat weer, maar omdat ik in de eeuwigheid en in reincarnatie geloof, ontstaat er daardoor niet alleen geschiedenis, maar schrijven we die ook.

Ik zou mijn artikel nog een keer overlezen en erover nadenken gaf ik in de reactie aan naamgenoot Bert-Jan aan. Ik wind me wel op. En mijns inziens terecht, maar het is slechts een deel van de werkelijkheid. In Apeldoorn zijn er naar aanleiding van het drama op Koninginnedag bijvoorbeeld in de Grote Kerk, onder leiding van dominee Rob Visser hele mooie en bijzondere dingen gebeurd en ervaringen geweest. Dat is ook de kerk en er zijn vele voorbeelden te noemen van het heilzame dat kerkgenootschappen en godsdiensten in de afgelopen eeuwen gebracht hebben en nog doen. Een medaille heeft vier kanten; voorkant, achterkant, zijkant en binnenkant. Vanuit welke kant(en) benaderen wij iets? En we zien nooit het geheel. Ik belichtte slechts een aspect van de werkelijkheid waarin we leven.

Arnold van der beek zei:
Ik kom wat later bij deze discussie en verbaas me hoe de discussie verloopt en er een eigen beeld wordt neer gezet.
Als het over kerken of instituten gaat, dan moeten we niet vergeten dat deze constructies zijn van en door mensen, en een afspiegeling van alle mensen in alle tijden. Natuurlijk staat het vrij daarover een mening te hebben, maar toch altijd in het respect dat wij in het NU leven en in onze wereldbeleving een product zijn van de evolutie, waarin kerken of instituten een rol gespeeld hebben. Als je niet oppast zit je zo zelf in een poppenkast!
In de actualiteit van het Nu is het zinvol om kritisch en in discussie met denkbeelden te zijn. Williamson krijgt met zijn voorstelling echter wel veel eer. Het gaat niet allen om deze uitspraak, maar ook waar deze persoon en de beweging Pius X voor staat t.o.v. de Roomse kerk en haar leden. Het ontkennen van de Holocaust zal zich best nog wel eens herhalen, zoals het al vaak gebeurt is ook door geleerde mensen.

Met deze Paus (als vervolg van de trend onder zijn voorgangers) komt er een meer conservatieve stroming in de kerk op gang, die veel leden (gelovigen) het beleven moeilijk(er) zal maken. Waar dat toe zal leiden is nu niet te duiden, maar het gebeurt niet zonder reden.

De neergang waarin de mensheid (en vooral onze westerse samenleving) zich m.i. bevindt, gaat ook niet aan kerken en instituten voorbij. De kerken krijgen bestuurders, zoals de samenleving politieke bestuurders krijgt.

In dit land wordt de VOC tijd en mentaliteit hoog gehouden. Toch verschillen daden en denken van toen niet veel van een kerkinstituut dat wereldse macht had en heeft. De geschiedenis is rijk aan andere voorbeelden, zoals ook de ondergang van samenlevingen, terwijl we niet altijd weten wat waar of niet waar is.

We zullen altijd worstelen met de geschiedenis, maar volgens mij is het belangrijkste dat we met de kennis van de geschiedenis en ook met vernieuwende beschrijvingen persoonlijke en collectieve groei beleven om steeds weer een nieuwe en betere geschiedenis te realiseren. Tenslotte zijn wij bezig met onze eigen geschiedenis!

Voor mij is het allerbelangrijkste dat separatisme vermeden wordt omdat daardoor groei onderdrukt wordt. Tegenstellingen en andere denkbeelden moeten tot iets nieuws leiden en niet tot het aanscherpen ervan.

Wanneer worden Christelijke Kerken zelf geschiedenis? Wanneer wordt onze samenleving waarvan de Christelijke Kerken deel uitmaken geschiedenis?
Ik ben bang dat ik jouw vraag niet goed heb begrepen. Mag ik, om verwarring te voorkomen, vragen wat jouw vraag is?

Bert-Jan van der Mieden zei:
Beste Bert-Jan,

Ik zal je woorden zeker ter harte nemen en er alert op zijn en mijn stuk er nog eens op nalezen. Bedankt daarvoor. Een titel en een column mag wel prikkelend zijn en feiten zijn er, maar het is niet ondenkbaar dat ik mensen, hoezeer ik dat niet wil, toch kwets. Dat is niet mijn intentie. Uit reacties op mijn persoonlijk weblog blijkt wel eens dat mensen er moeite mee hebben en dan ga ik daarover met hen in dialoog en komen we er wel uit. Altijd boeiend en leerzaam. Laat helder zijn dat ik uitsluitend pleit voor het verdwijnen van het oneigenlijke en de levensovertuiging van anderen respecteer. Mooi eigenlijk dat je zowel over het heiligdom als heilige huisjes spreekt. Het heiligdom wil ik niet raken. Dat is juist de plek waar je de ander mag ontmoeten. Jammer dat je op mijn vraag aan jou over een toelichting niet verder ingaat, zodat ik je beter begrijp. Ik schrijf, ook hier, omdat ik dat graag doe en het leuk, nuttig en leerzaam vind. De discussie die hier nu is ontstaan, bevestigt mijn ervaring dat het aangaan van een dialoog op schrift veel lastiger kan zijn dan in woorden. Maar ik houd van de uitdaging om een en ander kritisch aan de orde te stellen op een wijze dat het niet tot een verwijdering, maar tot verbinding leidt. Daar slaag ik helaas bepaald niet altijd in. Integendeel zelfs. Ook in dat opzicht heb ik nog veel te leren. Wat het onderwerp zelf betreft van onze discussie hoopte ik op jou toelichting op mijn vraag, zodat ik je beter zou kunnen begrijpen.



Bert-Jan Wiegeraad zei:
Hallo Bert-Jan,

Er zijn veel mensen in mijn familie die zich gekwetst zouden kunnen voelen door de titel van dit onderwerp. Mensen die houden van de kerk en daar steun in vinden. In Nederland zijn er wellicht enkele miljoenen kerkelijke Christenen die hier lezen dat de plaats waar zij hun geloof belijden en tot meditatie komen, wat jou betreft moet verdwijnen.

Hoewel ik niet geloof dat jij iemand wilde kwetsen, doe je in de titel en in het stuk geen moeite om dat te voorkomen. Je wind er geen doekjes om hoe afkeurenswaardig dit instituut is.

Het is dus toegestaan om het heiligdom van anderen ongevraagd op de korrel te nemen wanneer het volgens jou niet deugt. Ik ga er nog steeds van uit dat je niemand (persoonlijk) wilde kwetsen maar ik geloof niet dat jij je er niet van bewust was dat dit door bepaalde mensen als kwetsend kon worden ervaren.

Nu pleit je ervoor dat we vooral moeten voorkomen dat we iemand kwetsen of uitspraken doen die als kwetsend kunnen worden ervaren.

Wellicht delen wij de behoefte om zaken aan het licht te brengen die naar ons oordeel niet kloppen ook al zijn deze soms heel controversieel. De wens om dit uit te dragen is veelal groter dan de wens om te voorkomen dat er iemand gekwetst zou kunnen worden.

Ik zou zeggen: blijf schrijven over heilige huisjes van anderen die wat jou betreft omver mogen.

Maar houd er rekening mee, dat er meer zijn die schrijven.

En mogelijk jouw heilige huisje ook een keer aan de orde komt.
Mijn vraag is wat je nu bedoelt met de derde regel. Ik vond dat een schokkend bericht.

Een onderzoeker van planten en dieren, is een bioloog.
Een onderzoeker van de sterren, is een astronoom.
Een onderzoeker van de holocaust, is een antisemiet.

Wat bedoel je en waarom deze opsomming? Wat vind jij van de uitspraken van Williamson? Er is een kans dat er een verkeerde beeldvorming ontstaat bij mij jegens jou doordat ik het niet begrijp en dat wil ik niet.


Bert-Jan Wiegeraad zei:
Ik ben bang dat ik jouw vraag niet goed heb begrepen. Mag ik, om verwarring te voorkomen, vragen wat jouw vraag is?

Bert-Jan van der Mieden zei:
Beste Bert-Jan,

Ik zal je woorden zeker ter harte nemen en er alert op zijn en mijn stuk er nog eens op nalezen. Bedankt daarvoor. Een titel en een column mag wel prikkelend zijn en feiten zijn er, maar het is niet ondenkbaar dat ik mensen, hoezeer ik dat niet wil, toch kwets. Dat is niet mijn intentie. Uit reacties op mijn persoonlijk weblog blijkt wel eens dat mensen er moeite mee hebben en dan ga ik daarover met hen in dialoog en komen we er wel uit. Altijd boeiend en leerzaam. Laat helder zijn dat ik uitsluitend pleit voor het verdwijnen van het oneigenlijke en de levensovertuiging van anderen respecteer. Mooi eigenlijk dat je zowel over het heiligdom als heilige huisjes spreekt. Het heiligdom wil ik niet raken. Dat is juist de plek waar je de ander mag ontmoeten. Jammer dat je op mijn vraag aan jou over een toelichting niet verder ingaat, zodat ik je beter begrijp. Ik schrijf, ook hier, omdat ik dat graag doe en het leuk, nuttig en leerzaam vind. De discussie die hier nu is ontstaan, bevestigt mijn ervaring dat het aangaan van een dialoog op schrift veel lastiger kan zijn dan in woorden. Maar ik houd van de uitdaging om een en ander kritisch aan de orde te stellen op een wijze dat het niet tot een verwijdering, maar tot verbinding leidt. Daar slaag ik helaas bepaald niet altijd in. Integendeel zelfs. Ook in dat opzicht heb ik nog veel te leren. Wat het onderwerp zelf betreft van onze discussie hoopte ik op jou toelichting op mijn vraag, zodat ik je beter zou kunnen begrijpen.



Bert-Jan Wiegeraad zei:
Hallo Bert-Jan,

Er zijn veel mensen in mijn familie die zich gekwetst zouden kunnen voelen door de titel van dit onderwerp. Mensen die houden van de kerk en daar steun in vinden. In Nederland zijn er wellicht enkele miljoenen kerkelijke Christenen die hier lezen dat de plaats waar zij hun geloof belijden en tot meditatie komen, wat jou betreft moet verdwijnen.

Hoewel ik niet geloof dat jij iemand wilde kwetsen, doe je in de titel en in het stuk geen moeite om dat te voorkomen. Je wind er geen doekjes om hoe afkeurenswaardig dit instituut is.

Het is dus toegestaan om het heiligdom van anderen ongevraagd op de korrel te nemen wanneer het volgens jou niet deugt. Ik ga er nog steeds van uit dat je niemand (persoonlijk) wilde kwetsen maar ik geloof niet dat jij je er niet van bewust was dat dit door bepaalde mensen als kwetsend kon worden ervaren.

Nu pleit je ervoor dat we vooral moeten voorkomen dat we iemand kwetsen of uitspraken doen die als kwetsend kunnen worden ervaren.

Wellicht delen wij de behoefte om zaken aan het licht te brengen die naar ons oordeel niet kloppen ook al zijn deze soms heel controversieel. De wens om dit uit te dragen is veelal groter dan de wens om te voorkomen dat er iemand gekwetst zou kunnen worden.

Ik zou zeggen: blijf schrijven over heilige huisjes van anderen die wat jou betreft omver mogen.

Maar houd er rekening mee, dat er meer zijn die schrijven.

En mogelijk jouw heilige huisje ook een keer aan de orde komt.
Hallo Bert-Jan,

Met het lijstje wil ik aangeven hoe absurd en vooringenomen wordt omgegaan met mensen die de holocaust onderzoeken. Wat mij betreft is een onderzoeker van de holocaust geen antisemiet maar volgens 99% van de bevolking wel. Het is een geprogrammeerde reactie.

Wat is er toch aan de hand met de holocaust dat je daar niets van mag zeggen en er geen afwijkende mening over mag hebben, zonder dat je wordt uitgemaakt voor antisemiet of zelfs wordt opgesloten? Wat heeft de holocaust wat andere genociden niet hebben?

Stalin heeft 40 miljoen (40.000.000) mensen vermoord. Zijn bijnaam was de boerendoder. Op een of andere manier besteden we hier echter geen aandacht aan. Sterker nog: zelfs als ik op internet zou roepen dat ik na het bestuderen van diverse documenten denk dat het er minder waren, haalt iedereen zijn schouders op. Niemand zou mij verwijten dat ik de verschrikkingen van Stalin ontken. Niemand zou mij uitmaken voor een Stalinist of een antislavist. Het leeft immers niet.

Hoeveel concentratiekampen waren gebouwd door de Engelsen lang voor WO2? Hoeveel miljoenen doden hebben de Engelsen op hun geweten in hun kolonies? Het zal ons, populair gezegd, een worst zijn. Zijn het geen miljoenen maar duizenden? Het zal best. Het leeft gewoon niet.

China heeft tussen 1948 en 1952 20 miljoen (20.000.000) politieke tegenstanders vermoord. Hoeveel zegt u? Is dat zo? En als jij daar aan twijfelt, ben je dan een antichinees?

De holocaust is de meest herdachte massamoord op Aarde. Waarom is dat?

Mijn zoon zit op de middelbare school en weet alles van de zes miljoen Joodse slachtoffers in WO2 maar niets van andere, grotere genociden. Waarom is dat?

"History is written by the victors" zei Churchill al.

Het is mij duidelijk dat er in de geschiedenisboeken een zeer onevenwichtig beeld wordt gegeven van de genociden in de laatste 100 jaar, waarbij ik wil zeggen dat elke genocide er een teveel is. Voorts klopt veel informatie niet. Het spijt mij om dit te zeggen, maar veel mensen hebben geen enkel besef van wat er in Duitsland gebeurde in de jaren voor WO2 en tijdens de oorlog. As history is written by the victors. De meeste mensen weten ook niet wat een Semiet is, hoewel hen dat er niet van weerhoudt om anderen uit te maken voor antisemiet.

Het (massaal) doden van mensen is onaanvaardbaar. Echter, het manipuleren van gegevens over dit soort afschuwelijke moorden is mijns inziens even onaanvaardbaar. Er zijn veel aanwijzingen dat er gemanipuleerd is met de bewijzen voor de holocaust en ik vermoed dat Williamson daar ook van heeft vernomen. Hij heeft letterlijk gezegd te twijfelen aan de bewijzen voor de holocaust. Net als velen noemde jij dit antisemitisme. Ik vermoed dat deze bisschop geen enkele haat koestert jegens welk ras dan ook maar is gaan onderzoeken. En daarom zei ik: een onderzoeker van de holocaust is een antisemiet.

Iemand die de holocaust onderzoekt, uitmaken voor een antisemiet is populair, goedkoop, kort door de bocht en feitelijk onjuist. Ten eerste is onderzoek altijd gerechtvaardigd en ten tweede wordt het begrip antisemitisme volledig verkeerd gebruikt.

Noach had drie zonen: Shem, Ham, and Japheth. Abraham (2167 B.C.) is de negende generatie na Shem. Abraham had twee zonen: Isaac and Ishmael. Uit Ishmael ontstond het Arabische volk. Isaac kreeg Jacob en die kreeg 12 zonen waaruit de stammen van Israël ontstonden. Zowel de oorsponkelijke Israëlieten als de Arabieren zijn dus Semieten. Het uithongeren en uitmoorden van Palestijnse burgers met een overmacht aan wapens is mijns inziens een sterk voorbeeld van antisemitisme. De Khazaren (een mix van diverse (Kaukasische) volkeren) die zichzelf later Joodse namen zijn gaan geven en zich Semieten gingen noemen, zijn geen oorspronkelijke Semieten. Er wonen thans in Israël nauwelijks oorspronkelijke Semitische Israëlieten. Er wonen wel veel Khazaren.

Er staat op deze site ook een topic over Zeitgeist en de link tussen de Khazaren en het corrupte bankstelsel. De grootste financiële machthebbers in de VS zoals Rockefeller hebben de Khazaren (later tot hun spijt) bewust key-positions gegeven in het mondiale monetaire systeem. Duitsland heeft voor WO2 een eigen geldsysteem ingevoerd wat zo'n beetje de grootste zonde is tegen de bancaire elite. De elite zwoer Duitsland kapot te maken en bij succes Palestina over te dragen aan de Khazaren. Het gaat wellicht een beetje snel maar dit is information of those who lost the war.

Bert-Jan, wil je mij geloven dat alles wat ik lees, denk en schrijf niets te maken heeft met het populaire zogenaamde antisemitisme? Ik heb ook niets met Duitsland.

Ik heb je twee links gegeven om je een idee te geven wat ik bedoel met andere informatie dan the information of the victors. Als je wilt kun je, zolang dit nog kan, op internet veel vinden, mits je zoekt.

Tot slot een quote van Buddha

“Do not believe in something because it is reported. Do not believe in something because it has been practiced by generations or becomes a tradition or part of a culture. Do not believe in something because a scripture says it is so. Do not believe in something believing a god has inspired it. Do not believe in something a teacher tells you to. Do not believe in something because the authorities say it is so. Do not believe in hearsay, rumor, speculative opinion, public opinion, or mere acceptance to logic and inference alone. Help yourself, accept as completely true only that which you test for yourself and know to be good for yourself and others.”

Hartelijke groet van Bert-Jan
Beste Bert-Jan,

Heel hartelijk dank voor deze uitvoerige en zeer informatieve toelichting en beantwoording. Wat betreft het in het geweer komen tegen eenzijdige informatie en geschiedvervalsing zitten we geheel op een lijn. Jouw gegevens waren deels bekend maar blijven schokkend. Nederlanders leverden al wapens aan de Spanjaarden in de 80-jarige oorlog heb ik begrepen en dat wij een van de laatsten waren die de salvernij afschaften stond en staat wellicht ook niet in de geschiedenisboekjes. Dank ook voor de wijze woorden van Buddha. Al met al een leerzame discussie hier. De uitleg van de begrippen semitisme en antisemitisme vind ik wel heel opmerkelijk. In onze onwetendheid weten we niet altijd wat
we zeggen. Bedankt en hartelijke groeten,

Bert-Jan.

Bert-Jan Wiegeraad zei:
Hallo Bert-Jan,

Met het lijstje wil ik aangeven hoe absurd en vooringenomen wordt omgegaan met mensen die de holocaust onderzoeken. Wat mij betreft is een onderzoeker van de holocaust geen antisemiet maar volgens 99% van de bevolking wel. Het is een geprogrammeerde reactie.

Wat is er toch aan de hand met de holocaust dat je daar niets van mag zeggen en er geen afwijkende mening over mag hebben, zonder dat je wordt uitgemaakt voor antisemiet of zelfs wordt opgesloten? Wat heeft de holocaust wat andere genociden niet hebben?

Stalin heeft 40 miljoen (40.000.000) mensen vermoord. Zijn bijnaam was de boerendoder. Op een of andere manier besteden we hier echter geen aandacht aan. Sterker nog: zelfs als ik op internet zou roepen dat ik na het bestuderen van diverse documenten denk dat het er minder waren, haalt iedereen zijn schouders op. Niemand zou mij verwijten dat ik de verschrikkingen van Stalin ontken. Niemand zou mij uitmaken voor een Stalinist of een antislavist. Het leeft immers niet.

Hoeveel concentratiekampen waren gebouwd door de Engelsen lang voor WO2? Hoeveel miljoenen doden hebben de Engelsen op hun geweten in hun kolonies? Het zal ons, populair gezegd, een worst zijn. Zijn het geen miljoenen maar duizenden? Het zal best. Het leeft gewoon niet.

China heeft tussen 1948 en 1952 20 miljoen (20.000.000) politieke tegenstanders vermoord. Hoeveel zegt u? Is dat zo? En als jij daar aan twijfelt, ben je dan een antichinees?

De holocaust is de meest herdachte massamoord op Aarde. Waarom is dat?

Mijn zoon zit op de middelbare school en weet alles van de zes miljoen Joodse slachtoffers in WO2 maar niets van andere, grotere genociden. Waarom is dat?

"History is written by the victors" zei Churchill al.

Het is mij duidelijk dat er in de geschiedenisboeken een zeer onevenwichtig beeld wordt gegeven van de genociden in de laatste 100 jaar, waarbij ik wil zeggen dat elke genocide er een teveel is. Voorts klopt veel informatie niet. Het spijt mij om dit te zeggen, maar veel mensen hebben geen enkel besef van wat er in Duitsland gebeurde in de jaren voor WO2 en tijdens de oorlog. As history is written by the victors. De meeste mensen weten ook niet wat een Semiet is, hoewel hen dat er niet van weerhoudt om anderen uit te maken voor antisemiet.

Het (massaal) doden van mensen is onaanvaardbaar. Echter, het manipuleren van gegevens over dit soort afschuwelijke moorden is mijns inziens even onaanvaardbaar. Er zijn veel aanwijzingen dat er gemanipuleerd is met de bewijzen voor de holocaust en ik vermoed dat Williamson daar ook van heeft vernomen. Hij heeft letterlijk gezegd te twijfelen aan de bewijzen voor de holocaust. Net als velen noemde jij dit antisemitisme. Ik vermoed dat deze bisschop geen enkele haat koestert jegens welk ras dan ook maar is gaan onderzoeken. En daarom zei ik: een onderzoeker van de holocaust is een antisemiet.

Iemand die de holocaust onderzoekt, uitmaken voor een antisemiet is populair, goedkoop, kort door de bocht en feitelijk onjuist. Ten eerste is onderzoek altijd gerechtvaardigd en ten tweede wordt het begrip antisemitisme volledig verkeerd gebruikt.

Noach had drie zonen: Shem, Ham, and Japheth. Abraham (2167 B.C.) is de negende generatie na Shem. Abraham had twee zonen: Isaac and Ishmael. Uit Ishmael ontstond het Arabische volk. Isaac kreeg Jacob en die kreeg 12 zonen waaruit de stammen van Israël ontstonden. Zowel de oorsponkelijke Israëlieten als de Arabieren zijn dus Semieten. Het uithongeren en uitmoorden van Palestijnse burgers met een overmacht aan wapens is mijns inziens een sterk voorbeeld van antisemitisme. De Khazaren (een mix van diverse (Kaukasische) volkeren) die zichzelf later Joodse namen zijn gaan geven en zich Semieten gingen noemen, zijn geen oorspronkelijke Semieten. Er wonen thans in Israël nauwelijks oorspronkelijke Semitische Israëlieten. Er wonen wel veel Khazaren.

Er staat op deze site ook een topic over Zeitgeist en de link tussen de Khazaren en het corrupte bankstelsel. De grootste financiële machthebbers in de VS zoals Rockefeller hebben de Khazaren (later tot hun spijt) bewust key-positions gegeven in het mondiale monetaire systeem. Duitsland heeft voor WO2 een eigen geldsysteem ingevoerd wat zo'n beetje de grootste zonde is tegen de bancaire elite. De elite zwoer Duitsland kapot te maken en bij succes Palestina over te dragen aan de Khazaren. Het gaat wellicht een beetje snel maar dit is information of those who lost the war.

Bert-Jan, wil je mij geloven dat alles wat ik lees, denk en schrijf niets te maken heeft met het populaire zogenaamde antisemitisme? Ik heb ook niets met Duitsland.

Ik heb je twee links gegeven om je een idee te geven wat ik bedoel met andere informatie dan the information of the victors. Als je wilt kun je, zolang dit nog kan, op internet veel vinden, mits je zoekt.

Tot slot een quote van Buddha

“Do not believe in something because it is reported. Do not believe in something because it has been practiced by generations or becomes a tradition or part of a culture. Do not believe in something because a scripture says it is so. Do not believe in something believing a god has inspired it. Do not believe in something a teacher tells you to. Do not believe in something because the authorities say it is so. Do not believe in hearsay, rumor, speculative opinion, public opinion, or mere acceptance to logic and inference alone. Help yourself, accept as completely true only that which you test for yourself and know to be good for yourself and others.”

Hartelijke groet van Bert-Jan
Hallo Bert,
Tja interessante vraag, wanneer worden christelijke kerken zelf christelijk. Ik interpreteer het wanneer gaan kerken leven volgens hun eigen gedragscode.
Na Christus zijn er maar weinigen die naar zijn voorbeeld hebben geleefd en ook niet in kerken. De christelijke geloofsgemeenschappen zijn onderling sterk verdeeld over de vraag wie heeft nu gelijk met interpretatie X of Y. Met de introductie van het geschreven woord is de ervaring op de achtergrond gedrukt. In mijn visie gaat het nou juist om het zelf ervaren van ...
Zelfs de verdringing van de oorspronkelijke culturen - en de vrouwelijk georiënteerde spiritualiteit is a.h.w. een onchristelijke daad op zich zelf. Het "moment" dat religie de plaats innam van spiritualiteit zou je kunnen bezien als een zijweg.
Toch is het niet meer dan een noodzakelijk pad op de weg van onze ontwikkeling.
Was god ooit in ons midden in de natuur, werd hij daarna verbannen naar tempels, synagogen en moskeeën. Mensen wierpen zich op als vertalers en creeërden een positie en macht.
Zelfs daar werd hij in een binnenste verstopt. "De mens "als geheel is in de millenia verder ontwikkeld en steeds kritiser. Dus de (heilige) geest is uit de gieter en naar buiten gevlucht.
Het gedrag van leiders van welke godsdienstige stroming kan worden gezien als versnelling van de weg naar buiten. We hebben de vertalingen en interpretaties van de anderen niet meer nodig. De eerste stap die adam en eva hebben gezet is nu geevolueerd. We kunnen nu innerlijk ervaren wat goed en slecht is (als dat al bestaat) we hebben geen, dominee, priester of imam nodig om te vertellen wat we mogen of niet. We worden langzaam bewust dat God, spirit of welke van de 1000 namen waar hij onder bekend is al die tijd in ons hart heeft gewoond. We hoeven enkel maar naar binnen te kijken.

Met vriendelijke groet, Peter Bosch-Jansen
Mooi artikel en mooi verwoord Peter. De oneigenlijke manier waarop de mens met de Schepper(s) als Mysterie en als Figuur/ Gestalte is omgegaan is voor mij geen reden om niet ook in een God buiten ons te geloven. Dat verlangen heb ik tenminste wel. Maar je verwoordt prima het gegeven dat we het goddelijke in ons kunnen realiseren. Mooi om te lezen. Met dank. Vriendelijke groeten,

Bert-Jan van der Mieden.

Peter Bosch-Jansen zei:
Hallo Bert,
Tja interessante vraag, wanneer worden christelijke kerken zelf christelijk. Ik interpreteer het wanneer gaan kerken leven volgens hun eigen gedragscode. Na Christus zijn er maar weinigen die naar zijn voorbeeld hebben geleefd en ook niet in kerken. De christelijke geloofsgemeenschappen zijn onderling sterk verdeeld over de vraag wie heeft nu gelijk met interpretatie X of Y. Met de introductie van het geschreven woord is de ervaring op de achtergrond gedrukt. In mijn visie gaat het nou juist om het zelf ervaren van ... Zelfs de verdringing van de oorspronkelijke culturen - en de vrouwelijk georiënteerde spiritualiteit is a.h.w. een onchristelijke daad op zich zelf. Het "moment" dat religie de plaats innam van spiritualiteit zou je kunnen bezien als een zijweg.
Toch is het niet meer dan een noodzakelijk pad op de weg van onze ontwikkeling.
Was god ooit in ons midden in de natuur, werd hij daarna verbannen naar tempels, synagogen en moskeeën. Mensen wierpen zich op als vertalers en creeërden een positie en macht.
Zelfs daar werd hij in een binnenste verstopt. "De mens "als geheel is in de millenia verder ontwikkeld en steeds kritiser. Dus de (heilige) geest is uit de gieter en naar buiten gevlucht.
Het gedrag van leiders van welke godsdienstige stroming kan worden gezien als versnelling van de weg naar buiten. We hebben de vertalingen en interpretaties van de anderen niet meer nodig. De eerste stap die adam en eva hebben gezet is nu geevolueerd. We kunnen nu innerlijk ervaren wat goed en slecht is (als dat al bestaat) we hebben geen, dominee, priester of imam nodig om te vertellen wat we mogen of niet. We worden langzaam bewust dat God, spirit of welke van de 1000 namen waar hij onder bekend is al die tijd in ons hart heeft gewoond. We hoeven enkel maar naar binnen te kijken.

Met vriendelijke groet, Peter Bosch-Jansen

Antwoorden op discussie

RSS

richting geven aan
je leven en werk
"beschrijft de essentie van 'persoonlijk leiderschap'
in werk en leven"

"lees dit boek en je weet alles"

meer reacties...
te koop bij:
managementboek.nl
 

"Wil je weten wie je bent en wat je hier te doen hebt?"
"authentiek, overzichtelijk, helder en enorm inspirerend"

te koop bij:
bol.com en auteurs

Badge

Bezig met laden...

© 2019   Gemaakt door Theo Buijsrogge.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden